結局「意識」ってどうやって発生したの?

1: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:11:37 ID:22b
恐らく脳が作り出してると類推しても還元主義ではどうにも分からないやん
3: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:12:57 ID:VZr
意識と認識
4: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:13:31 ID:nKJ
はいはいピアジェとヴィゴツキー

5: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:14:25 ID:22b
>>4
そいつら別に意識が発生するメカニズムがどうこういってなくない?
10: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:17:36 ID:nKJ
>>5
自我とは違うの?
12: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:18:11 ID:22b
>>10
いや「自我」でもええんやで
14: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:18:47 ID:nKJ
>>12
じゃあ言ってるで!
16: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:19:40 ID:22b
>>14
発達理論じゃなくて?
27: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:23:09 ID:nKJ
>>16
発達する前の話か
じゃあ知らんで!
6: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:14:33 ID:Umh
発生したんやなく元々人間が持ってるものに
勝手に「意識」って命名しただけの話やろ
7: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:15:20 ID:22b
>>6
いや人間が生殖によって物理的に生まれる段階で意識も発生するわけやろ
8: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:16:06 ID:dTB
生命と関係なくあり続けるものちゃう
9: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:17:22 ID:22b
>>8
身体(物質)と繋がっていることは明らかじゃね?
感覚を意識しようとしても自分の身体から出られないし
恐らく身体を著しく損傷する(死ぬ)と意識も無くなるやろうし
11: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:18:05 ID:VZr
「我思う故に我あり」
元からあってそれは変わりようの無い唯一の真実なんやで
13: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:18:23 ID:22b
>>11
デカルト読んだことなさそう
17: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:20:31 ID:VZr
>>13
じゃあ「意識とは何か」って疑ってみろ
19: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:21:39 ID:22b
>>17
前提からして疑う主体の存在をありきにしているんだよなあ…
23: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:22:33 ID:VZr
>>19
ごめん意味わかんないからワイの負けでいいや

24: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:22:40 ID:nKJ
>>17
西田幾太郎「自己は自己を知ることはできないデカルトはカント以降オワコン。はい論破」
18: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:21:26 ID:0I7
これがわかるとあの世やら転生やらが本当にあるのかがはっきりする
20: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:21:42 ID:Hrn
脳をコンピュータ上に移植できると思う?
22: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:22:32 ID:22b
>>20
もし人間の記憶とか意識が物理的なものなら原理上は可能なんじゃね?
そうじゃなく「魂」みたいな非物質的なものによって意識が成り立つなら不可能やと思うけど
25: 【1225円】 2019/03/09(土)00:22:43 ID:7yC
ヒント:3歳ぐらいから発生する
28: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:23:39 ID:6Uz
ここでは意識を視覚だけに限定して説明する。
脳には中枢と呼ばれる箇所があってそこが活発に活動している間、中枢は脳から視覚の情報を受信する。すなわち意識とは中枢が受けとる映像であり、自我は所詮中枢が見ている映画のようなものというのが科学で証明されている
30: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:25:12 ID:22b
>>28
中枢がスクリーンで
映画の鑑賞者が自我なんやないの?
35: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:28:59 ID:6Uz
>>30
志向や感情すら映像と同じ中枢が受けとる情報にすぎない。つまり、中枢がイッチという人間はどのような思考をしていて、どのような感情を抱いているのかを認知しているということ。
もう少し噛み砕くとガンダムのパイロットはカメラから映像や音声を受けとる。パイロットを中枢に例えればイッチというガンダムの感情や思考までパイロットのもとに届くということ
38: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:31:38 ID:22b
>>35
ガンダム知らないんやけどガンダム自体にも感情や思考があるんか?
ただの操作されるロボットだと思ってた
44: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:33:51 ID:6Uz
>>38
今のはもののたとえよ。思考や感情も映像や音声と同じって言いたかっただけ
29: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:24:47 ID:I0K
何百人とかで伝言ゲームしたら意識は生まれるかみたいな実験あったな
31: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:25:54 ID:ytB
虫さんも逃げようと思って逃げているのだろうか
32: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:25:56 ID:22b
AIに自我は生まれるのか?
33: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:27:15 ID:h4D
需要がないから生まれない
34: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:28:33 ID:22b
>>33
言うほど需要ないか?
まあ原理の話をしているんやけど
36: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:29:08 ID:Ukl
電気の伝達って物理を主観的に観測することが意識って定義するなら電気のあるとこすべてに「意識」は存在してるかもね
37: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:29:59 ID:h4D
原理っていうが第六感みたいなもんが頭ん中にあるだけやろ
42: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:32:22 ID:Ukl
>>37
割と第六感的なもん働くしその直感大抵自分の利益になるけど経験則からくる反射みたいなもんやと思ってるわ
「なぜそう直感したか?」って根拠見つけられなくても昔こんな経験したんやろなぁ、みたいに考えると生きやすい
40: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:32:13 ID:uPf
無意識は恐ろしいなぁ
45: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:33:56 ID:Hrn
物理現象のみで意識が成り立つと仮定したとき、説明不可能になる部分はある?
46: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:35:16 ID:Ukl
>>45
ていうか意識なくてもええやん、てなる
47: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:35:24 ID:6Uz
>>45
そもそも意識が物理法則のみで成り立つことがすでに実験で証明されている。
50: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:36:34 ID:0I7
>>47
そんな実験あるのか?
57: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:39:41 ID:Ukl
>>50
背理的でええなら思考の上では反論不能ではある、意識=なんらかの物理、ってのは
58: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:40:25 ID:6Uz
>>50
脳の活動状況を見る実験。結果としては脳細胞の活動はエントロピーという物理法則に支配されていることが明らかになった。
と同時に目に見えないエネルギーに意識が宿ることはないことも証明されたため、幽霊をどう定義するかは別として、死んだら幽霊になってこの世をさまようことは不可能であることも示された
60: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:41:20 ID:erM
>>58
なんかやんわりしてるな
48: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:35:59 ID:0I7
>>45
根源的な問題である
この世は所詮、人間が認知機能によって得た物を世界として認識しているだけ
という問題にぶち当たりそう
人間の感覚器の問題で得られていないだけのデータ類が無限にある可能性もあるし
そう考えてくると、本当のこの世の世界って、全然違ったものになっている可能性もあるから
そこが人間の限界でもあるけどね
53: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:38:15 ID:erM
>>48
物理現象として観測できないものは
無いと扱うしかないのでは

56: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:39:33 ID:22b
>>48
これはあるやろうなあ
思考ですら大部分がそうなのに根本的な認知がそうでないはずがない
51: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:37:33 ID:fcX
意識だと思っている物は本当に意識なのだろうかすべて決められた考え方、感じ方なのでは無いだろうか
書いてて思ったがちょっとよくわからない
55: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:39:22 ID:erM
>>51
決められてても問題ないのでは?
61: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:41:45 ID:fcX
>>55
決められてたら自由意志とかも無いって考えると怖くならない?決められてる事を証明も確信も出来ないから一生気づかないで暮らすのが怖くなる
62: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:42:08 ID:erM
>>61
ワイは自由意志ないと思ってるで
59: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:40:45 ID:22b
例えば宇宙の始まりと終わりとかを考えるとき
「始まり」「終わり」みたいな因果関係が思いっきり人間の思考回路やし(言語的な)
63: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:44:29 ID:22b
自由意志もどうなんやろうね
受動意識仮説とか知ると疑わしくなる
(人間の意識より行動が先行して、意識はそれをさも理由づけるかのような働きしかしない、本当は行動→意識なのに意識による動機づけ→行動だと錯覚している)
65: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:45:24 ID:Ukl
>>63
それこそ第六感と同じもんやないか
64: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:45:06 ID:Hnr
ほな炊飯器とかには意識あるんか?
67: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:45:46 ID:6Uz
>>64
ない。炊飯器には炊飯器の気持ちを認知する組織がない
68: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:46:11 ID:FJQ
>>67
でも絶対ないとは言い切れないよね
69: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:46:28 ID:erM
>>67
意識には感情が必要だと思う
70: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:46:33 ID:Ukl
>>64
あるんやない
でもそれを感受して観測、判断する主観は知能にしか不可能やからないのもいっしょ
74: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:47:53 ID:FJQ
意識なんてものは人間が決めただけなんやで
77: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:48:40 ID:erM
>>74
じゃ君には意識ないのん?
78: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:49:29 ID:FJQ
>>77
そもそもこれは意識なのか?
超高性能な機械が頭に入ってるだけかもしれないで
82: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:50:41 ID:erM
>>78
入っててもそれは意識の有無と本質的には関係ないんじゃないかね
87: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:53:19 ID:erM
>>83
意識を消失することってあるで
90: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:54:16 ID:FJQ
>>87
それは消失っていうよりオフになったやとワイは思うわ
93: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:54:55 ID:erM
>>90
同じことやんな
95: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:55:28 ID:FJQ
>>93
違うな
オフになっただけでそこに「ある」のと「消える」のでは大きな違いがある
79: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:49:52 ID:6Uz
よく動物は意識があるかっていう話があるけど、あれもイッヌの中枢はイッヌの視覚や思考を認知できるだけ発達しているかという問題。残念ながらそこまではまだ解明できていないがつまるところは自分の情報をキャッチしてくれるもうひとつの「自分」があるかないかという話
80: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:50:33 ID:FJQ
お前の意識は本当におまえ自身の意識なんか?
証明できないやろ?
84: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:52:35 ID:k0r
機械の中の幽霊やぞ
85: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:52:55 ID:22b
ゴーストインザシェル
86: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:53:09 ID:FJQ
まあワイはロボットやからそんなんわからんけどな
89: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:53:55 ID:22b
>>86
物理的に言えば人間も一種の機械やろ
パーツが有機物の
92: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:54:37 ID:FJQ
>>89
それ機械じゃないじゃん
生物じゃん
98: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:56:36 ID:XX5
>>92
言うほど生物か?
88: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:53:41 ID:Hnr
炊飯器が本当は炊飯したくないのに自らに炊飯の機能が備わっていて他力によって無理やり炊飯させられてる可能性をワイは否定できないで
トランスジェンダーの本当は男になりたいのにどっからどう見ても身体は女で周りからも男として生きることを強いられてる奴と何が違うんや?
97: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:56:23 ID:6Uz
>>88
思考も感情も中枢も極めて複雑な組織なんだからたかが炊飯器ごときにそんなたいした機能はついてない
100: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:57:24 ID:22b
生物とは何か?って話になりそうやな
シュレディンガーじゃないけど
101: ■忍法帖【Lv=2,キラーアーマー,rSv】 2019/03/09(土)00:57:35 ID:0I7
結局意識が何なのかって未だにわかってないって事だよな
これが何なのかわかれば物凄く大きな発見だし
社会の構造変化まで行くから、発見されたら世の中変わるし
104: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:57:58 ID:6Uz
>>101
ワイの話聞いてた?
107: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:58:47 ID:0I7
>>104
聞いた上で書いてる
105: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:58:28 ID:Ukl
ワイ割とマジで意識って何にでもあると思うで
AIの画像生成なんかでたまにおこるバグなんかワイらもよくやらん?
右手に持ってたゴミを投げようとして左手のケータイ投げた、とかさ
頭でははっきりとやるべきことを把握してるはずなのに間違えるって経験みんなあるやろ?
行動が意識より先に来てる、って研究もそれや思うねん
ワイらたぶんほとんどの物事を反射的に処理してる
バグを低減できるは経験の蓄積によるところや
つまり体験で意識は拡張するし、意識ってプログラムのお陰で行動の精密さや迅速さを増すことができる
ワイら自身ディープラーニングの賜物やって思ったら意識の正体ってなんとなくわからん?
生き物って生理反射で行動してるもんを、より高度かつ正確に動かすためのプログラムやないかな
108: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:59:01 ID:k0r
https://www21.atwiki.jp/p_mind/pages/28.amp
とりあえずここが参考になる
112: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:59:47 ID:6Uz
>>108
哲学なんて一番あてにしたらアカンで。哲学ができるのは予想を立てるところまで。真実とは無縁の世界や

124: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:02:26 ID:Ukl
>>112
科学で哲学ゾンビ問題に答え出して?て言われたら無理やろ
現時点で物理的に検証不能なことを追求できるのは思考に於いてのみや
だから全ての学問の母って言われるわけで
この世に無駄なもんなんて何もないがな
132: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:05:15 ID:6Uz
>>124
人生観における哲学だけのこしてイデア論などは哲学において不必要という意見が出ているなかそのような発言は時代に逆行しているぞ
あとソースはジュンク堂の立ち読みだから証拠うpとか言わないでね
111: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:59:27 ID:dDi
イッチの体を全く同じくコピーしたとしても、イッチの意識が2つにはならんのか?
113: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)00:59:55 ID:FJQ
>>111
誰も試したことないからわからん
115: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:00:12 ID:22b
>>111
それですよ
ワイは意識は別個に二つ存在していて
ワイからしたらもう一人のワイは別人に他ならないと思うわ
だって意識がリンクするなんて到底ありえないし
116: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:00:34 ID:53E
それを考えたところで何になるんや
122: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:01:48 ID:6Uz
>>116
一番は死後の世界の解明につながる。加えて宇宙物理も発達すれば人類から死の恐怖は消える。ただそれがいいかどうかは謎
127: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:03:51 ID:0I7
>>122
形而上学上の概念に当たる部分は科学では解明できないでしょう
やりようがない
118: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:00:41 ID:khb
ここでいう意識って感情と同じ意味でええんか?
123: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:01:50 ID:dTB
>>118
感情を認識してるものやろ
125: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:02:35 ID:6Uz
>>123
認識した感情および視覚音声味覚むにゃむにゃのこと
126: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:02:48 ID:FJQ
「個」という視点で物事を判断してる人間じゃ大局的なことは判断しかねる
意識って物を見るためには大局的な目線で見なければいけないけどそれは無理無理カタツムリな話や
128: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:03:55 ID:22b
>>126
むしろ大局的に見て分からないのが意識なんちゃうの?
自分にとって内面も意識もあると思っているが
外から見るとそれは分からない
自分にあるのだから他人もあるだろうということにしている
131: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:04:49 ID:FJQ
>>128
ワイ自身のことはワイにはわからないやろ
なら外側からみないとわからん
136: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:06:30 ID:22b
>>131
他人からしたらもっと分からなくない?
例えばワイは今風呂入ろうかどうか悩んでるけど
その感情の正当性とか根拠とかメカニズムはまるで分からない
けど外側から見たらそもそも風呂入るかどうかで悩んでいるかすらも分からない
144: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:07:47 ID:FJQ
>>136
ワイが思う外側っていうのはいわゆる神視点や
生物とかそういう物の外側から見るという話やな
つまり人間さんにはこの問いに答えはだせないの
134: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:05:52 ID:SoN
寝てるときに見る夢って、意識なのかな?
起きてる時の自分の意識とは全く違って、
夢って基本、勝手に進んでいくじゃん。
でも、自身は知覚してるよね?
138: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:06:35 ID:k0r
>>134
フロイト「無意識やぞ」
141: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:07:23 ID:6Uz
>>134
夢は中枢が微妙に活動している状態だから映像や感情を認識することはできるが思考や記憶は寝ぼけているので勝手進行するように感じる
145: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:08:27 ID:dTB
>>134
今おんJしてるのも夢かもしれんぞ
147: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:09:01 ID:k0r
>>145
おは荘子
139: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:06:37 ID:erM

我思う、ゆえに我ありなんやな

考えることができるから意識はある

143: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:07:33 ID:22b
>>139
それは循環論法だから騙されちゃいかんよ
146: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:08:49 ID:erM
>>143
これ破綻する要素ある?
150: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:09:40 ID:22b
>>146
結論を前提にしているから循環論法
158: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:11:38 ID:erM
>>150
考える主体が無いとしたらどうやって思考しているのか
161: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:14:58 ID:22b
>>158
「疑う自分」を疑う自分がいて、さらにその「疑う自分を疑う自分」を疑う自分がいて、さらにその「疑う自分を疑う自分を疑う自分がいて」さらにその…そういう無限後退に耐えられないからズドンと定義しちゃいましょう!っていうのがデカルト
論理的には循環(論理の破綻)
170: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:21:49 ID:erM
>>161
それは直接的に意識が存在しないことの証明になってないような気が
173: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:22:37 ID:22b
>>170
論理的に断定はできないやろ
自我に関しては仏教みたいに相対主義にならざるをえない所以
148: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:09:18 ID:FJQ
何百万年前からこんなしょーもないこと考えてるのに答え出てないってことはそういうことやろ
これに答え出すのは機械とかでしか無理
152: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:10:13 ID:6Uz
>>148
宗教やなんやらで科学的研究が妨げられてきたのも大きいんだよな
155: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:10:58 ID:22b
>>152
宗教は宗教の有効性がある
説明つかないものに対して強引に定義するってのは有効性がある
151: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:10:04 ID:h4D
夢の中の出来事ってやたらリアルに感じるよな
糖質って起きながらにあんな感じなんかね
154: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:10:34 ID:dDi
ものに色ついとるけど、人間の眼を通さないとどんな色なんやろ
157: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:11:29 ID:6Uz
>>154
こればかりは知りようがないよね
163: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:17:06 ID:FJQ
そもそも思考をしてたらそれが意識なんじゃないの
いまなにか考えてるやろ、それが意識や
寝てるときは意識ない 夢見てるときは意識ある
気絶したら意識ない なにかを感じ取って反応できたら意識あるそれでええねん
174: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:22:46 ID:Say
クオリアの話でた?
177: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:25:33 ID:0I7
>>174
出てない
183: 名無しさん@おーぷん 2019/03/09(土)01:30:00 ID:XHt
子供の頃は自由だったけど
徐々に物事が複雑で難易度上がってきて意識的に
自分の行動範囲抑制するようになったんじゃね
意識って脳が作ってるらしいけど
転載元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1552057897/

シェアする

  • このエントリーをはてなブックマークに追加

フォローする